Hexenverfolgung und Inquisition

[grimlock]

ich hab das so in erinnerung (bin aber überhaupt kein experte): die meisten hexenprozesse gab es nach der reformation in reformierten gegenden.

War das je so? Luther hat seine Thesen 1517 angeschlagen, der Augsburger Religionsfrieden war 1555. Ist das die dunkle Zeit der Hexenverbrennungen? Ist das die Zeit der Daumenschrauben, Streck-Bänke und Eisernen Jungfrauen?

 

[lajosz]

soweit ich weiss war die hexenverfolgung vor allem in der frühen neuzeit (16 jahrhunder bis zum 19. jahrhundert) am weitesten verbreitet.

am schlimmsten war es in mitteleuropa zwischen 1600 und 1650.

hab ich so in der schule gelernt. ist aber schon eine weile her. bitte korrigier mich falls ich das falsch gespeichert habe.

 

[grimlock]

@lajosz: ja, okay. hier könnten wir noch weiter diskutieren...

Aber ich hoffe, wir können gemeinsam feststellen, dass heute überall dort, wo die Katholische Kirche das Sagen hat -> es keine Hexenverfolgung gibt, gab und seit mindestens 100 Jahren nicht gegeben hat. Sondern dass, ganz im Gegenteil, jeder und jede sein und ihr Ding machen kann... Es gibt auch Religionen, wo das nicht so der Fall ist... Und auch das gehört gesagt.

Was im Umkehrschluss heißt, dass alles, was hier und v.a. in der jetzigen Zeit unter "Hexenverfolgung und Inquisition" diskutiert wird, unter dem Titel "Esotherisch", "elaboriert" oder sonstwie laufen kann... Aber mit der Katholischen Kirche hat das nichts zu tun.

Ich wollte dieses Faktum nur ganz klar machen.

 

[grimlock]

Nachtrag: vielleicht hab ich etwas zu scharf formuliert meine letzten Posts... ich wollte lediglich herausarbeiten, dass Hexenverfolgung in der heutigen Zeit überall hingehört außer zur Katholiscen Kirche. Und zweitens: Dass das Inquisitionsverfahren ein (für damalige Verhältnise) äußerst fortschrittliches Rechtsprechungs-Verfahren war.

@lajosz: Was du in der Schule gelernt hast, möchte ich nicht kommentieren. Ich behaupte aber, dass von dem - zumindest in Bezug auf das Mittelalter und die Katholische Kirche - zumindest 80% von dem, was du in der Schule gelernt hast, schlicht und ergreifend falsch ist. --> nicht von den Fakten her, aber von den Zusammenhängen.

Hast du vllt. auch mal gelernt od. gehört, dass im Mittelalter jemand geglaubt hätte, die Erde sei eine Scheibe?

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Zur Inquisition hier das ganze von Wiki her:

Im Unterschied zum Akkusationsverfahren, der im Mittelalter bis zur Einführung des Inquisitionsverfahrens vorherrschenden Prozessform, erhob ... nun nicht mehr eine Konfliktpartei Anklage, sondern ein obrigkeitlicher Ankläger ... Die Wahrheitsermittlung über den Weg rationaler Beweisführung stand im Vordergrund, wobei man sich insbesondere Zeugenaussagen bediente. Archaische Beweismittel wie Gottesurteile oder Reinigungseide waren nicht mehr zugelassen...

 

[Ottaviani]

Man weiß nach neuesten Forschungen daß man nich einfach von "der Inquisition sprechen kann Der Papst versuchte Jahrhundertelang die spanische Inquisition unter Kontrolle zu bringen daß gelang erst Pius X 1908(!!!) mit der Umstrukturierung der Inquisition in das hl. Offizium

 

[grimlock]

@Ottaviani: Und was meinst du jetzt damit?

Dass mittelalterliche Gottesurteile okay waren? Außer wenn sie die Kirche gemacht hat? Die sie aber im Übrigen gar nicht gemacht hat? Im Inquisitionsprozess gab's nie Gottesurteile... Oder wie?

 

[grimlock]

Huh? @Ottaviani: War ich jetzt zu bös oder wie? :

Nun, sei's wie es sei. Ich möchte euch eine Geschichte erzählen. (Sorry, wenn ich jetzt oberlehrerhaft kling, aber mir fällt schon seit geraumer Zeit nicht ein, wie ich das anders erzählen könnte....)

Es gibt da einen Film, der vom Inhalt her imho so ziemlich der beste ist, der je gedreht wurde, nach Matrix: V for Vendetta. Aber, see for yourself. However, da gibt's eine faszinierende Stelle, die da ungefähr so geht (das ist die Stelle mit Rockwood): Der Kommissar fragt den Informanten nach Details. Und er (der Informant) antwortet darauf: No, Inspector, you have all the details. What you need is a story. Und genau so ist es auch mit dem Mittelalter und der Katholischen Kirche; da gibt es alle Details in Hülle und Fülle. Was von vorne bis hinten nicht stimmt, ist die Geschichte.
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Was für eine Geschichte wird denn über die Kirche und das Mittelalter erzählt?

Die böse Kirche; die gegen Fortschritt ist; die gegen Frauen ist; die sowieso gegen alles ist; deswegen kam die Inquisition, dann böse Frauen, Hexen und Hexenverbrennungen. Oder? So wird die Geschichte doch erzählt? Oder?

Weiter oben wurde ich gefragt, dass ich korrigieren solle, wenn etwas nicht stimme... Nein. Die Details stimmen. Aber die Geschichte dahinter stimmt nicht.
In Wahrheit war es nämlich genau anders herum. (!)

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In Wahrheit gab es damals eine wahnsinnig abergläubische Bevölkerung. 'Abergläubisch', das heißt im historischen Kontext auch etwas anderes: Wenn damals der Blitz beim Nachbarn einschlug, dann hatte der gegen die Götter gesündigt. Das Wissen, dass man auf Dächer auch Blitzableiter bauen kann, gab es damals einfach noch nicht... Wenn also damals ein Hagel die Ernte vernichtet hat, dann - was taten die Menschen dann? Sie opferten den Göttern. Sie haben am Altar des Wettergottes und am Altar der Fruchtbarkeitsgöttin geopfert: ein Schaf, zwei Ziegen und fünf Hennen, und dann war alles wieder gut. Und wenn sie einen einsamen Wanderer erwischt haben, dann haben sie den geopfert. So war das damals.

Die Katholische Kirche hat mit diesem Unsinn aufgeräumt: Zuerst Moses, dann Jesus Christus. Ab dann gab es nur noch einen Gott. Und der weiß, was er tut. So zumindest die Christliche Lehre.

Das Problem dabei: Wenn jetzt ein Hagel kommt oder eine Dürre die Ernte vernichtet... Was dann?

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Und so passierte dann das, was auch heute noch passiert, wenn etwas schief geht: Es wird ein Schuldiger gesucht. Und auf wen als Schuldigen kann man sich am ehesten einigen als auf das Kräuter-Weibchen, das alleine im Wald wohnt?

Dazu muss man auch noch sagen, dass eine Menge der Hexenverbrennungen handfeste wirtschaftliche Motive hatten. Das muss man sich so vorstellen: Der Bauer stirbt; sei es durch Unfall, sei es durch ein Fieber, egal. Jetzt hat die Frau alleine den Bauernhof, den sie mit ihren 5-10 Kindern bestellt... na man muss sich nicht viel vorstellen, bis ein paar der Nachbarn gesehen haben, dass da eine schwarze Katze herum läuft... und bis die eigenen Kinder (dank der eigenen Geschichten) mal im Gestrüpp der 'Hexe' herumschnüffeln und dann mit einem knallroten Ausschlag nach Hause kommen: "Die hat sie verhext!" ... "Böser Blick, unsere Kinder werden sterben!" (während sie wahrscheinlich einfach nur durch ein Brennessel-Feld gekrochen sind)...

Und schon war der Mob zusamen, der die 'hexe' verbrennt... Und wenn die 'Hexe' dann verbrannt war samt ihrer 'Hexen-Kinder', dann war... überraschung-überraschung... der Hof auf einmal frei....


Ich sagte es schon oben: You have all the details. What you need, is a story!

grimlock

Farbe des hervorgehobenen Textes geändert - Dunkelorange (und somit auch sehr ähnliche Farben wie SandyBrown) sind dem Team vorbehalten. Danke - !Xabbu

 

[Steven Inferno]

Innozenz VIII. bestätigte die Existenz der "Hexerei" in einer päpstlichen Bulle. Aufgrund dieser Bulle erlangte der "Hexenhammer" Bedeutung, der übrigens von dem Inquisitor (die ach so fortschrittliche Inquisition) Heinrich Kramer (mit?)verfasst wurde.

Wenn du sagst, dass die Katholische Kirche gar nichts für die Hexenverfolgungen kann und das alles Lug und Trug ist, wo ist dann die päpstliche Bulle eines nachfolgenden Papstes, die die Existenz von Hexen verneint und deren Verfolgung somit automatisch als Sünde erklärt? Und warum wurde der Inquisitor Kramer, der ja den Ruf der Inquisition beschmutzt haben muss, wenn sie so fortschrittlich und gut war, nicht von seinen Aufgaben entbunden und aus der Kirche ausgeschlossen?

 

[grimlock]

@Steven Inferno: ich schlage vor, du versuchst es noch einmal mit dem, was du sagen willst. Weil, ehrlich gesagt, ich verstehe nicht, was du sagen willst. Ersteres ist etwas, was ich nie bestritten habe, zweiteres ist, was ich nie gesagt habe.

Oder konkret, normalerweise, wenn jemand schreibt:

Wenn du sagst, dass...

dann sollte das, was hinter dem 'dass' steht, als Zitat zumindest ansatzweise mit dem übereinstimmen, was vom Zitierten zuvor gesagt worden ist.

 

[infosammler]

Das ist das gleiche wie telefonieren in öffis. Aufeinmal sagt wer, es stört und schon regen sich alle auf und in den schlimmsten fällen, werden telefonierende vor die bahn geschupft.
Da hat die kirche gesagt es gibt hexen und sie sein böse, dann regen sich alle auf und an jeder ecke steht eine hexe, die verbrannt werden muss.
Ob sie jetzt verbrannt wurden, weil sie hexen waren oder die kirche in besitz von länderein kommen wollte, macht keinen unterschied.

 

[lajosz]

naja, zuerst gabs ja die bezeichnung hexe gar nicht. leute wurden der bösen zauberei beschuldigt. einige teile der kirche propagierten dann dass diese menschen, oftmals waren es auch männer, einen packt mit dem teufel geschlossen haben. dadurch wurden sie für die kirche ein problem.

 

[Steven Inferno]

Du hast geschrieben:

Was im Umkehrschluss heißt, dass alles, was hier und v.a. in der jetzigen Zeit unter "Hexenverfolgung und Inquisition" diskutiert wird, unter dem Titel "Esotherisch", "elaboriert" oder sonstwie laufen kann... Aber mit der Katholischen Kirche hat das nichts zu tun.

Das heißt knapp zusammengefasst: Die katholische Kirche kann / konnte nichts für die Hexenverfolgung.

Es lässt sich also mit Fug und Recht behaupten, dass wir es der Heiligen Katholischen Inquisition zu verdanken haben, dass es bei uns keine Hexenverbrennungen mehr gibt.

Und hier lobst du die Inquisition in den Himmel.

Ersteres ist etwas, was ich nie bestritten habe

Wenn ein Papst die Existenz der Hexerei bestätigt, so kann er sehr wohl etwas dafür, wenn in seinem Namen Vertreter seiner Inquisition losgehen und Hexen verfolgen. Dadurch, dass er deren Existenz nicht verneint und den Glauben an Hexen als unchristliches Hirngespinst klassifiziert - die einzig sinnvolle Aktion, wenn man denn das abergläubische Volk bekehren möchte.
Wir stellen also fest: Die katholische Kirche hatte eine Mitschuld, da sie den Aberglauben nicht im Keim erstickt, sondern teilweise noch gefördert hatte. Und das hast du nicht bestritten?

 

[grimlock]

@Steven: Zunächst mal: Danke! Ich hab das am Anfang echt nicht verstanden, was du sagen willst... Hier also:

>>Wir stellen also fest: Die katholische Kirche hatte eine Mitschuld, da sie den Aberglauben nicht im Keim erstickt, sondern teilweise noch gefördert hatte. Und das hast du nicht bestritten?<<

Ja, das ist korrekt. Das habe ich nie bestritten

Du hast geschrieben: "Was im Umkehrschluss heißt, dass alles, was hier und v.a. in der jetzigen Zeit unter "Hexenverfolgung und Inquisition" diskutiert wird, unter dem Titel "Esotherisch", "elaboriert" oder sonstwie laufen kann... Aber mit der Katholischen Kirche hat das nichts zu tun."
Und hier lobst du die Inquisition in den Himmel.

Auch das ist korrekt. Und zwar tue ich das methodisch: Ich übertreibe in die "katholische" Richtung - so, wie von Seiten des Trivial-Verständnisses der damaligen Zeit in die "anti-klerikale" Richtung übertrieben wird; damit wir uns am Schluss in der Mitte treffen können: dort, wo die historischen Fakten liegen.
--

Das habe ich versucht, mit meiner etwas längeren "Geschichte" rüberzubringen: Die Hexenverfolgungen waren damals ein Flächenbrand; da ist alles verbrannt worden, Männer, Frauen, Kinder, Haustiere (kein Spaß!) was nur irgendwie in den Verdacht gekommen ist, mit den dunklen Mächten im Bunde zu sein... Die Motivlage dazu war natürlich die "Religion". Aber wie so häufig, wenn die "Religion" als Grund für irgendwas genannt wird, finden sich sehr handfeste weltliche Gründe dahinter: Da war der Bauer, der das Feld des Nachbarn haben wollte; da war der Schuldner, der sein Geld nicht zurück zahlen konnte; da war der Mann, dem die 18jährige Tochter aus dem Dorf schöne Augen machte. In allen diesen Fällen war eine Anklage wegen Hexerei ein sehr probates Mittel...

@infosammler hat hier einen ziemlich guten Punkt gemacht: Die Schuld der Katholischen Kirche besteht sicherlich darin, dass sie das "Thema" überhaupt aufgebracht hat. Und ich habe auch keinen Zweifel daran, dass viele Pfarrer der damaligen Zeit mit "Gottes Zorn" gedroht haben... und gesagt haben zB, dass einige Leute in der Gemeinde zurück auf den "rechten Weg" kommen müssten... Und wenn dann vielleicht zufälligerweise ein paar Wochen später ein Hagel die ganze Ernte des Dorfes vernichtet, dann muss man sich nicht viel vorstellen, wie die Geschichte weitergeht...

 

[viennatourer]

In Papua Neuguinea wurdenorolleyes: wieder mal) zwei Frauen von einer aufgebrachten Menschenmenge entführt
gefoltert und geköpft,weil sie der Hexerei bezichtigt wurden.

Mob köpfte zwei "Hexen" in Papa-Neuguinea - KURIER.at

Hexenbezichtigungen sind in Papa-Neuguinea häufig, mehrere Dutzend Menschen werden nach Schätzungen von Menschenrechtlern
jedes Jahr deswegen ermordet.

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