Absturz im Iran//Ukraine-International-Airlines-Flug 752

[viennatourer]

Eine Maschine der Ukraine-International-Airlines-Flug 752 stürzte heute früh kurz nach dem Start in Teheran in Richtung Kiew ab.
Alle 176 Insassen kamen ums Leben,über die Absturzursache gibt es noch keine Erkenntnisse.
Eine iranische Nachrichtenagentur(Chabar anm.) nennt unter Berufung auf einen Behördensprecher einen Technikfehler als Ursache,während andere Spekulationen auf Grund der Konfliktsituation Irak/Iran/USA, auch in Richtung Abschuss gehen.
Artikel-Flugzeugabsturz im Iran

Flightradardaten von PS 752 deuten allerdings auf keine "Schwierigkeiten" während des Fluges hin,da Start,Steigrate,Geschwindigkeitszunahme
keinerlei Abnormitäten zeigen,bis schließlich bei 7925 ft und 275 kts der Datenstrom abriss.
Dieses Video soll (angeblich) den Absturz der Unglücksmaschine zeigen und es zeigt -zwei-Explosionen ,eine davon
noch in der Luft, kurz vor dem eigentlichen Aufprall am Boden.

 

[Helios]

während andere Spekulationen auf Grund der Konfliktsituation Irak/Iran/USA, auch in Richtung Abschuss gehen.

Klar, dass es in einer solchen Situation unmittelbar zu derartigen Spekulationen kommt. Wie sinnvoll es ist, ohne weiterführende Informationen irgendetwas anzunehmen sei dahingestellt. Was bisher veröffentlicht wurde (Video, Trümmer, Flugdaten) lassen jedenfalls keinen eindeutigen Schluss zu, die Umstände sprechen tendenziell eher gegen einen Abschuss, schließen diesen aber keinesfalls aus.

 

[viennatourer]

Auf Grund --dieser- Bilder von Wrackteilen spekuliert man über einen Angriff mittels Annäherungszünder

 

[Helios]

Abstandszünder mit Splittersprengkopf ist die typische Konfiguration vieler Lenkflugkörper gegen Luftziele, und der kann solche Schäden erzeugen. Das gleiche gilt aber auch beispielsweise für ein Uncontained Engine Failure, je nachdem wie sich das Triebwerk zerlegt. Deshalb mein Kommentar, dass die Bilder (und auch das Video) keinen eindeutigen Schluss zulassen. Ansonsten wäre die Arbeit als Flugunfallermittler auch ziemlich einfach, wenn man die Ursache eindeutig von irgendwelchen Bildern ablesen könnte.

 

[viennatourer]

Funkspruch vom Piloten soll es ja nicht gegeben haben,wenn man nach Agenturmeldungen geht,
mal abwarten was flightrecorder und black box hergeben.
Jedenfalls sind Experten mit ....

..... offizielle Darstellung Teherans, der Absturz der ukrainischen Passagierflugzeuges im Iran sei auf einen technischen Defekt zurückzuführen.

....gar nicht zufrieden,denn sowas beschleunige nur die Spekulationen,weil....

viele darin eine Verschleierung der wahren Ursache sehen werden

quelle-handelsblatt

 

[Helios]

Wenn das Engine Condition Monitoring nicht unmittelbar vor dem Absturz noch eine Fehlermeldung gesendet hat sind Spekulationen über einen technischen Defekt so kurz nach dem Absturz genauso Fehl am Platze wie solche über einen Abschuss, oder über irgendeine andere Ursache. Sie haben nur etwas weniger Eskalationspotenzial, sonst unterscheiden sie sich nicht und sind, wie Eingangs bereits erwähnt, der Aufklärung nicht dienlich.

 

[viennatourer]

Habe hier einen Netzfund aus einem Fliegerforum mit Start,letztes Datensignal und Einschlagsort
übertragen auf GE //siehe....Absturz-GE-Screenshot

Interessant ist dabei,dass der Datenausfall am westlichen Ende von Parand auf Höhe von - Shahrabad-e Ilat- stattfand.
Für Interessierte// Koordinaten für GE - für höhere Auflösung anm.
Hier findet sich eine ?Militärbasis(sichtbare Radaranlage,Rollbahn, incl. geparkter Haubitzen und div. Militärfahrzeugen anm.), in 6,5 km Entfernung auf Höhe des letzen Transpondersignals und auf etwa halber Strecke zur späteren Absturzstelle bei Nasimshar.
Es zeigt dass nach Verlust des Signals eine 90° Abweichung vom ursprünglichen Kurs stattgefunden hat und die zurückgelegte Wegstrecke von ca +/- 20km bis zum Absturzgebiet ungefähr jener entspricht die im Steigflug bis zum Signalverlust zurückgelegt wurde.

Einige westliche Regierungschefs sprechen von einem Abschuss und fordern eine internationale Untersuchung.
Die N.Y. Times veröffentlichte zudem ein Video,wo der Raketenangriff zu sehen sein soll.

Schon erstaunlich zu welcher Unzeit manche Menschen "zufällig" mit laufenden Handycams unterwegs sind.

 

[Helios]

Dein Netzfund stammt vom Aviation Herald, dass ist die Seite schlechthin wenn es um Vor- und Unfälle, Abstürze, etc. geht. Wer unter Flugangst leidet sollte diese besser nicht besuchen, denn es wird so ziemlich alles dort in der Datenbank protokolliert. Hier der Direktlink zum Absturz der ukrainischen 737: http://avherald.com/h?article=4d1aea51
Dort findet sich eigentlich alles für einen schnellen Überblick (und mehr). Die angegebene Untersuchung von Bellingcat findet sich hier: https://www.bellingcat.com/news/men...-missile-strike-geolocated-to-iranian-suburb/

Da wird auch darauf hingewiesen, wieso die Menschen "zufällig" gefilmt haben:
"It is unclear why the person holding the camera was filming at the time, but it is possible that there were two missiles, prompting the decision to start filming for the second strike. The New York Times reported that the person filming started doing so after hearing “some sort of shot fired“."

Berechtigt war die Frage ja schon beim ersten Video, dass allerdings auch erst einsetzt nachdem etwas am Himmel passierte. Der inzwischen bei immer mehr Menschen zu findende Reflex, direkt eine Aufnahme mit dem Smartphone zu machen ist jedenfalls geographisch nicht auf den Westen beschränkt, das weiß ich aus eigener Erfahrung.

Flighradar hat mittlerweile die Daten zum Vorfall auch frei verfügbar gemacht (normalerweise stecken die hinter einer Paywall): https://www.flightradar24.com/blog/...2-crashes-shortly-after-take-off-from-tehran/

Was deine Militärbasis angeht (es ist augenscheinlich eine, auch wenn ich kein Radar erkennen kann), so gibt es davon rund um Teheran einige. In dem Fall nicht nur aufgrund der Markierung, sondern auch der Strukturen (bspw. große Zahl an Schießbahnen südöstlich, Übungsgelände südwestlich) ein Trainingsgelände auch für schwerere Waffen. Weitere Anlagen (die übrigens von der Position her besser zur Karte passen, die bei AvHerald veröffentlicht wurde) befinden sich unmittelbar westlich von der von dir markierten. Wie bereits gesagt wirst du das überall im Iran und besonders rund um die Hauptstadt finden, für die Frage hinsichtlich der Luftabwehr ist das unerheblich, denn die mobilen Einheiten sind über das ganze Land verteilt und können Stützpunkt unabhängig agieren.

Auffällig ist halt, dass die Chance auf Verwechslung in dem Fall äußerst gering war. Die Maschine befand ich immer noch im Umfeld des internationalen Flughafens, der im Normalbetrieb war. Den Aufzeichnungen nach war der Abflugvektor auch "normal", insofern hätte die Maschine eigentlich leicht als zivil erkannt werden müssen - auch ohne Transpondererkennung. Das meinte ich eingangs mit "die Umstände sprechen tendenziell eher gegen einen Abschuss". Ich will damit, sofern sich das als korrekt herausstellt, allerdings keine Absicht unterstellen.

 

[viennatourer]

auch wenn ich kein Radar erkennen kann)

Location/Südwestliche Grundstücksgrenze (rund,weiß, etwa 12 m Durchmesser)
Ich dachte; und wäre ja auch wg. der Startbahn nicht ungewöhnlich; auf Grund der reflektierten Muster an eine Radarkugel,
könnte aber auch ein Parabolspiegel sein.

 

[Helios]

Meinst du den Wasserturm? Auf den Bing-Karten ist in der südöstlichen Ecke noch ein Parabolspiegel zu erkennen, einem Luftraumüberwachungssystem würde ich diese aber nicht zuordnen. Übrigens interessant wie sich der Stützpunkt insgesamt verändert hat zwischen den beiden Aufnahmen.

 

[viennatourer]

;-) Wasserturm war auch mein erster Gedanke,aber die Muster bei zoom-in, erinnern mich eher an so etwas .

 

[Helios]

Die Strukturen kannst du genauso bei einem Wasserturm haben, die Form (vgl. Aufnahmen von Google und Bing) passt, Gittermast mit zentraler Leitung ist eine Standardbauweise, daneben ist sogar ein Becken zu sehen (auf der Bing-Aufnahme sogar "teilgefüllt", zumindest benässt) - für mich ist das hinreichend für die Annahme, es handelt sich um einen Wasserturm. Auch die Lage ergibt ergibt Sinn. Nach Digitalglobe sind die Umbauarbeiten im Frühjahr 2018 erfolgt, um die Piste zu bauen wurden die geschützten Stellungen im westlichen Bereich (auf der Bing-Aufnahme gut zu erkennen) entfernt und einige Gebäude abgerissen. Auf älteren Aufnahmen erkennt man auch noch besser, dass es wohl wirklich mal als Schießplatz für schwere Waffen war (die Geschütze deuten darauf hin, dass es weiterhin noch aktiv genutzt wird oder zumindest noch als Depot dient).

 

[viennatourer]

Apro.....

Weitere Anlagen

Wo ich noch herumrätsel ist die in 1,5 km südöstlicher Richtung befindliche Militäranlage,wo auf dem -Paradeplatz- 2 Symbole eingelassen sind.
(Auf Bing-Maps übrigens nicht sichtbar anm.)
Rechts vom Fahnenmast befindet sich das Wappen der iran.Streitkräfte,aber aus dem zweiten werde ich nicht schlau,es sieht aus wie eine Person
(?Ayatollah) mit gekreuzten Schwertern.
Könnte aber auch eine Frau sein// Stichwort-Spezialeinheit / die aber wiederum nicht dem Heer,sondern(lt.Text) der Polizei zugerechnet werden und (lt.Bild) das Wappen der Revolutionsgarden tragen.

Meine Recherchen ergaben leider nix, kein Wappen,Flagge, o.ä,die dem Bild gleicht,vielleicht dazu einen Tip.....?

 

[Helios]

Das rechte ist das des Heeres, das linke jenes der Armee - würde ich bei dem schlechten Ausgangsmaterial naheliegend behaupten.

 

[viennatourer]

;-) Also keine Person,sondern nur ein -sieht aus wie- meinerseits. ;-)

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Der Abschuss der Maschine wurde nun vom Iran bestätigt.

......sei nahe an ein sensibles Militärgelände herangeflogen und für ein „feindliches Flugzeug“ gehalten worden

Auch das lässt für mich noch einige Fragen offen,zumal ja wie schon erwähnt einige Militäranlagen in der Nähe sind,aber das auch nicht der einzige Zivilflug war der am Mittwochmorgen diesen Korridor benützte. (siehe,IKA departures 080120 )
Worin lag der Unterschied zu -vorigen-Abflügen, die ja ebenfalls den Korridor in Richtung nord/west durchflogen ?
Wie kann man ein Verkehrsflugzeug mit einer Speed von lediglich 500km/h, mit einem lt. Meldung- Marschflugkörper- verwechseln ?
Warum sollte mitten im Iran ein aus Richtung eigenem Flughafen kommendes Flugobjekt als "feindlich" angenommen werden?
Wie erfolgte die Abwehr,zb. per autom. System ( erkennt i.d.R. Transpondersignale anm.) oder von Hand, korreliert der zeitliche Ablauf des Handyvideos vom Treffer mit dem Verlust des Transpondersignals, d.h. war die Maschine beim Treffer noch auf regulärem Kurs? usw.


So ein Statement kannst auch ned erfinden.......

Der iranische Außenminister Mohammad Jawad Zarif gab am Samstag den USA eine Teilschuld an dem versehentlichen Abschuss.
Sie seien für die aufgeheizte Atmosphäre verantwortlich, die zu dem menschlichen Fehler geführt habe, twitterte er. -quelle-

Vielleicht auch noch die Opfer,Flugzeughersteller und die Ukraine mit rein nehmen ?
Weil, wären die nicht geflogen,dann hätten die Iraner nicht........

Interessant ist der einhergehende Mainstream,den ich auch in meinem Umfeld wahrnehme.
Wenn die USA Scheixx bauen war´s der Trump,wenn der Iran das tut,war´s das ....Militär.

 

[Trinity]

Dumme Frage... Funk? Hallo Flugzeug, wer bist du, woher du kommen, du böse? Ich mein... Da schießt mane einfach so was ab?
Niemand sagt, ob man versucht hat, mit dem Flugzeug Kontakt aufzunehmen. Ansonsten hätte man ja auch Abfangjäger schicken könnnen, um es wegzueskortieren... Heut kann sogar jedes Kind auf einer App nachschaun, welches Flugzeug, wo unterwegs ist.

 

[Helios]

;-) Also keine Person,sondern nur ein -sieht aus wie- meinerseits. ;-)

Vielleicht auch nicht, bei der Auflösung kann man nur spekulieren. Für mich ist es halt naheliegend, dass es sich um Armee und Heer handelt.

Der Abschuss der Maschine wurde nun vom Iran bestätigt.

Auch wenn der Druck in den kommenden Tagen und Wochen immer größer geworden wäre ist es immerhin positiv, dass sie es zugeben, die Verantwortung primär übernehmen und sich auch für den Fehler entschuldigen. Die weitere Argumentation, dass die Amerikaner aufgrund der Gesamtsituation und der verstärkten Aktivität nach dem eigenen Angriff (sic!) diesen Fehler mitverursacht haben und damit quasi sekundär verantwortlich sind ist die übliche Politik, darauf darf man nichts geben.

Die offenen Fragen sind wie bereits erwähnt jene, die am Anfang tendenziell gegen einen Absturz gesprochen haben. Eine Nahbereichsflugabwehr im erweiterten Umfeld eines internationalen Flughafens sollte zum einen technisch entsprechend ausgerüstet sein, um zivile Flugzeuge fehlerfrei zu erkennen und für den Zweifelsfall so ausgebildet und instruiert sein, dass sie andernfalls nicht mit der Ultima Ratio reagiert. Leider ist beides häufig im militärischen Bereich nicht der Fall (wie viele größere und kleinere Zwischenfälle zeigen), darf aber eben bei der Lage nicht vorkommen. Darüber hinaus gab es, wie auch die von mir hier bereits verlinkte Analyse von Flightradar zeigt, keine Besonderheiten bei diesem Flug, der irgendwie eine solche Reaktion hätte provozieren oder auch nur erklären können.

Auch die Verwechslung ist untypisch, nicht so sehr wegen der Geschwindigkeit (Marschflugkörper können teilweise ihre Geschwindigkeit variieren, zudem gibt es hybride (Einwegdrohnen), die durchaus auch als Marschflugkörper durchgehen), sondern eher wegen der Signatur an sich. Ein kleines Ziel, bei dem zudem auf eine kleine Signatur geachtet wurde (und das ist bei allen aktuellen Systemen der Fall, unabhängig ob es ein echtes Stealth-Design ist oder nicht) ist mit jedem halbwegs aktuellen Radarsystem recht klar von einer im Vergleich recht großen Passagiermaschinem (die ohne jegliche Rücksichtnahme auf die Signatur entworfen worden ist) zu unterscheiden.

Solange der genaue Typ an Abwehrsystem nicht bekannt ist fällt es schwer, die technischen Aspekte zu klären. Wie leistungsfähig war das Radar wirklich, welche IFF- und Transponderinformationen konnten ausgewertet werden (es gibt noch immer Flugabwehrsysteme, die originär nicht damit ausgerüstet sind), gibt es technische Gründe, die diese Situation begünstigt haben? Bisher ist ja nur bekannt, dass die Funkverbindung zur höheren Dienstebene aufgrund eines Defekts unterbrochen war, gut möglich, dass der gesamte Funk lahmgelegt war. Zudem ist es in den wenigsten Armeen grundsätzlich üblich, dass Kurzstreckenabwehrsysteme selbstständig mit potenziellen Zielen kommunizieren sollen - weil in der Regel die Zeit dafür fehlt und die Anfälligkeit für Manipulation bzw. Störung zu groß ist. Deswegen wird auch die Kurzstreckenabwehr keine eigenen Flugzeuge zur Klärung herbeirufen. Diese Systeme sind üblicherweise die letzte oder vorletzte Verteidigungslinie, das Sicherheitsnetz, wenn andere Systeme versagen.

Gerade deshalb und aufgrund der Nähe zum internationalen Flughafen, der Größe des Ziels, des Flugvektors und des sonstigen Flugverkehrs muss da letztlich zwingend auch auf personeller Ebene etwas schief gelaufen sein. Das wirft ein sehr schlechtes Licht auch auf den Ausbildungsstand der iranischen Armee.[/QUOTE]

 

[viennatourer]

Meiner Meinung nach sollten jedenfalls die ausl. Airliner bis zur endgültigen Klärung -von sich aus- darauf verzichten solche Destinationen anzufliegen,ja sogar der Überflüg solcher Krisenländer sollte eigentlich bis auf weiteres ausgesetzt werden.
Als Passagier/Tourist steht mir ja frei ob ich das Risiko in Kauf nehmen will,aber beim (fliegenden) Personal schaut´s ein biss´l anders aus
und deren "Gefühle";vor allem nach solche Vorfällen; beim Überflug von Risikoregionen kenne ich aus Gesprächen mit Betroffenen.
Es gibt einige die sich von solchen Routen sogar abziehen ließen,weil sie einfach dem psychischen Druck nicht mehr standhielten.

Kann ja nicht sein,dass zwar ständig Raketen hin u herfliegen,aber -buisness as usual- über Sicherheit gestellt wird.
Einige Airlines reagierten ja bereits mit Überflugverboten,während andere noch mit Zeit und Kosten dagegen argumentieren.
Dann müssen halt die entsprechenden Länder mit diesen ;wie ich denke durchaus wirksamen; "Sanktionen" und deren wirtschaftlichen Folgen solange leben, bis sie diese Art der Bedrohungen für die zivile Luftfahrt, von sich aus abgestellt haben.

Ich weigere mich auch diese mittlerweile nicht unüblichen Fälle,als -Fehler oder Unglück- weichzuspülen wie das dzt. in Medien und Politik geschieht, im -besten- Fall verorte ich das in den Bereich einer....... grob fahrlässigen Tötung.

Und auch wenn ganze Regionen, wie eben der Nahe Osten von diesen Sanktionen getroffen werden, ist das vorrangig -deren-Problem
und dann müssen sich -die- an einem Tisch finden um Lösungen auszuarbeiten.
Neue Bedrohungen des Luftverkehrs (Terrorismus,Drohnen,Raketen, usw.) brauchen eben auch neue Problemlösungen.

Klar,ganz verhindern lässt sich das wahrscheinlich nie und oft wird damit argumentiert,dass ja schließlich auch Terroristen über solche Kampfmittel verfügen und man (als Staat) dem Terror nicht weichen will/darf.
Zweiteres sollte eigentlich in dem Fall als Begründung nicht mehr verwendet werden,zumal auch hier Waffenlobbyismus und hinter div. agierenden Gruppen meist sogar auch staatliche Unterstützung dahinterstehen,oder wie eben im aktuellen Fall des Iran,
wiedermal ein Staat selbst den "Terroristen" gibt.
Wobei ich auch andere Staaten(auch-"westliche") von diesem Vorwurf nicht ausnehme,aber die komplette Aufzählung
der sog. "Unglücke/Fehler" über die letzten Jahrzehnte erspare ich mir.
Auch wenn die Zahl der Abschüsse in Aufrechnung zu den Flugbewegungen sehr gering sind.bzw. in den -millionstel-Bereich gehen,
und das im Militärsprech euphemistisch -Kollateralschaden- genannt wird,war es doch stets Tötung von Unschuldigen.

Unverständlich ist für mich ebenfalls,dass auf der Seite des BMEIA , für Reisen in den Iran noch immer keine Warnung ausgesprochen wurde,
auch wenn die Kategorisierung zur Unterlassung einer Warnung dem Papier durchaus entsprechen mag.

Die Einschätzung der Sicherheitssituation eines Landes im Hinblick auf eine Reisewarnung beruht nicht auf der Bewertung einzelner tragischer Ereignisse, sondern der Gesamtsituation in einer Region bzw. einem Staat auf Grund der dem Außenministerium vorliegenden Informationen.
Dabei spielt auch eine wichtige Rolle, wie ein Staat mit der Terrorgefahr umgeht.

Die gegebene Situation kann man als Reisender einschätzen wie man will,aber es ist nunmal rechtlich halt auch so,dass bei Stornierungen -ohne- einer offizellen Reisewarnung der "Kunde" auf einem Großteil der Kosten sitzen bleibt.

 

[viennatourer]

Funk? Hallo Flugzeug, wer bist du, .......

Falls die Aussage(auf die ich übrigens gar nichts gebe anm.) stimmt,dass nichtmal die eigene Kommandantur wegen "Ausfall des Kommunikationssystems" erreichbar war,wie sollte das dann mit dem Flieger bzw. der Flugkontrolle gehen?

.Heut kann sogar jedes Kind auf einer App nachschaun, welches Flugzeug, wo unterwegs ist.

Mag ja in westlichen WWW Ländern durchaus so sein,aber da gehört eben der Iran sicher nicht dazu.
Fraglich, ob die Site von Flightradar24 im Iran überhaupt abrufbar ist(Stichwort-Zensur),ebenso ob eine Armee in erhöhtem Alarmzustand
im Web herumsurfen soll/darf, bzw. ob die schon 2015 propagierte Meldung einer Abkoppelung vom globalen Internet nicht schon in Kraft ist.

Eigentlich hätte es gereicht, ja es wäre m.M.n. sogar eine Pflicht gewesen, mit Ausrufung des Alarmzustandes
den zivilen Flugverkehr einzustellen um das Geschehene zu vermeiden.
Ein Versagen mehr,welches man den Verantwortlichen von Regierung und Militär zuschreiben kann.
So gesehen ist es eigentlich mehr als verständlich,wenn man befürchtet und verhindern will,dass solche Chaoten vielleicht in Besitz und
Verfügungsgewalt von Atomwaffen kommen.

 

[Trinity]

ah, das ist dann so ein typischer fall von: hat nicht alle artikel gelesen, hat nicht genau gelesen, hat sich kaum damit beschäftigt, danke für die fülllung der wissenslücken.